Erdal Doğan-Soykırım tarihçilere bırakılamaz-2

Dersim’i Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne taşıyacak heyette yer alan Av. Erdal Doğan, söyleşimizin ikinci bölümünde, dosyaya koydukları fotoğraflar, belgeler, bulgulara ilişkin bilgiler veriyor. “İnsanlığın ortak sorunu tarihçilere bırakılmayacak kadar ciddi” diyen Doğan, bu bölümde arşiv taraması için başvurduğu Başbakanlık ve İçişleri Bakanlığı’ndan aldığı yanıta dikkat çekiyor.
Başvuru süreci şu anda hangi aşamada?
Hazırlıklarımızı yapmışız. Birkaç eksiklik var onları gidermeye çalışıyoruz. Dilekçenin çevirisi de İngilizce’ye tamamlanmak üzere. Çünkü iki dil kullanılıyor. İngilizce ve Fransızca. Tamamen çevirdikten sonra randevu alıp başsavcıyla konuşmayı düşünüyoruz. Bir-iki aya kadar gerçekleşir sanırım. Süregiden soykırıma seyirci kalamaz.
Dersim’e ziyaretlerinizi açar mısınız? Nerelere gittiniz, belge, bulgu, tanık bağlamında nelerle karşılaştınız?
Üç avukat gittik. Bir de ben bir bölgeyi incelemek için onlarca kez gitmek durumunda kaldım. Oradaki incelemelerde fiziki durumu, ırmakları, katliam bölgelerini, mağdurların yaşam biçimlerini, yapılanmayı herşeyi görmek zorundasınız. Bazı katliam bölgelerini fotoğrafladık. Kamera çekimleri, görüntüyle ilgili sözlü tarih çalışmalarını değerlendireceğiz. Katliam bölgeleri ilginçtir 15’te de kullanılmış. Mesela uçurumlar 1915 soykırımında da kullanılmış. Mesela Kayışdağı diye bir geçit var Hozat’ta. Ermeniler katledilirken kullanılan yer 22-23 sene sonra Dersimliler için kullanılmış. Şunu da unutmamak lazım, 1930’lu yıllarda Dersim’de yine azımsanmayacak Ermeni yaşıyor. Onlar da ilk hedefler, öldürülenler arasında. İlk hedeflenen 6-7 aşiretle birlikte Ermeniler. Ermenistan kaynakları 1937-38’de en az 30 bin insanın orada yaşadığını ve bunların büyük çoğunluğunun katledildiğini, çok azının sürgüne gittiğini söylüyor.

Kürt, Alevi olması sebebi yanında Dersimlilerin Ermenileri korumalarının intikamından da bahsediliyor...
Dersim büyük coğrafya. Erzurum Hınıs’tan Bingöl, Erzincan’a... Çarsancak denilen, Pertek, Hozat bölgesini alan bir bölge var.  Ermeni kaynaklar şöyle tanımlar Dersim bölgesini: Osmanlı’ya bağımlı bölgeler. Yarı bağımlı ve bağımsız bölgeler. İç Dersim denen bağımsız bölge, Osmanlılar tarafından biraz daha kontrolü zor olan bir yer... Bağımlı yerlerde katliamlar çok yapılıyor. Bu dalgadaki Ermeniler kendilerini iç Dersim’e atmak için çok uğraşıyorlar. Maddi-manevi tüm varlıklarını seferber ediyorlar. Ve iç Dersim’deki aşiretler 1937’de ilk hedef alınan aşiretlerdir. Bunlar Hayderan, Demanan, Abbasan gibi aşiretler. Andıçlarına bunların Ermenileri de kurtardığı, Ermenilere yardım ettiği şeklinde kayıtlar düşmekte. Bu nedenden dolayı devletin kıyım politikasına uymadıkları notu düşülmüştür. Ermeni kaynaklarına göre Dersim’de 20 bin Ermeni kurtarılmış. Daha sonra Ruslarla birlikte gelen Taşnak gruplara veya Rus ordularına verilerek o kanal üzerinden Ermenistan’a gönderilmişler. Ermenistan’a gönderilenler bazı kaynaklara göre 10 ila 30 bin arasında. Bu da devletin daha hınçlı saldırısını getiriyor.
Meclis, Başbakanlık ya da Genelkurmay arşivinden yararlanmak için başvurularınız oldu mu?
Mayısta ben Başbakanlığa ve İçişleri Bakanlığı’na başvurdum. Beni Tunceli Valiliği’ne yönelttiler. Cevap vermesi gereken sürede cevap vermediler. Genelkurmay arşivindeki tüm şeyleri, kaç kişinin öldürüldüğünü, kaç kişinin sürgün edildiğini, aynı zamanda nerelere sürgün edildiklerini, evlatlık verilen kızların kimlere verildiğini, mayınların sayılarını, nerelere döşendiğini, haritasını, ne kadar orman yakıldığını, kaç baraj yapılacağını istedim. Tabi hiçbir bilgi verilmedi.
Kısa süre önce Guatemala, polis arşivlerini internetten halka açmaya karar verdi. UCM Türkiye arşivinin açılmasını talep edebilir mi ya da isteyebilir mi?
UCM yanında BM Güvenlik Konseyi yetkilileriyle de görüşeceğiz. Avrupa Parlamentosu yetkilileriyle de görüşeceğiz. Ve aynı zamanda bu çalışma bağlamında 36 ülkeye durumu anlatan bir mektupla 10 bin imza gönderdik. Bu 10 bin imzayla birlikte iki devlet bu konuyu gündemlerine aldıklarını söylediler: Almanya ve İsviçre. Çünkü bu insanlığa karşı suç bütün ülkelerin bu konuyla ilgili kendilerine yapılmış olarak kabul etmeleri gerekir. Savaş tarihiyle ilgili İngiltere’nin yapmış olduğu şey de zaten soykırım olarak geçiyor Dersim. Ama aynı zamanda İngiltere’nin bu konudaki rolünü de bilmiyoruz. Araştırmaya muhtaç bir nokta. O dönemde katliamda kemalist yönetime karşı desteği ne şekilde oldu? Amaçlarımızdan biri tüm arşivlerin açıklanması. Tüm herkese açıklanması. Çalışma yaparken 1990’lardan bugüne bölgeyle ilgili haberleri taramaya çalıştım. Diyarbakır İnsan Hakları Şubesi’nden de kayıtlar aldık. Köy yakmalar, faili meçhul cinayetler, toplu mezar yerleri... Bitlis’teki İnsan Hakları Derneği şubesiyle görüştük. Onların bilgilerini aldık. Aynı zamanda orman yakmalarla ilgili haberleri de taradık. Onları da dilekçeye koyduk.
Seyid Rıza ve oğlunun idam süreciyle ilgili ne tür belge-bulguya ulaştınız?
Yalnız idam edilenlerin değil cezaevinde ölenlerin de yerleri belli değil. Yani Seyid Rıza ile ilgili mezar yerinin nerede olduğuna dair hiçbirşey yok. Bazı kaynaklarda yakıldığı, arkadaşlarından bazılarının cezaevinde öldüğü ama mezar yerlerinin bilinmediği, Kamer ağa var mesela. 90 yaşında cezaevinde 2 yıl kaldıktan sonra ölüyor. Onun mezarı belli değil. Seyid Rıza’nın ailesine bırakmak istediği saat ve para meselesi var. Onların da Genelkurmay’da olduğunu biliyoruz. Bunların açıklanması ve ailesine sunulması gerekiyor.
Almanya Nazi kamplarına alınanlara, yakınlarına, o dönemde hayatta kalanlara maaş bağladı... UCM’nin mağdurlarla ilgili böyle bir karar vermesi mümkün mü?
Almanya örneği... Manevi zararların giderilmesi yanında diğer mağdurlukların da giderilmesi lazım. Mesela toprakları kaybeden insanlara tekrar topraklara geri dönülmesinin sağlanması. 1990’larda örneğin insanların maddi durumları iyiyken şimdi çok yoksulluk çeken insanlar var. Birçok insan diaspora halinde, büyük kentlerde ve ya Avrupa’da. Maddi ve manevi tazminatlar için bir bütçe ayrılması lazım. Mesela bazı Ermeni aileler tekrar dönmek istiyorlar aftan sonra ama başkaları aldıkları için yerlerini dönemiyorlar. O dönemde mağdur olan Ermenilere de Türkiye’deler mi Avrupa’dalar mı topraklarının verilmesi gerekiyor.

UCM hangi isimler hakkında karar verebilir? O silsilenin halkalarından hayatta olanlardan kim listeye girebilir?
Asıl o dönemin rol sahipleri, soykırımın planlayıcıları, imzacıları hayatta değil. Mustafa Kemal, İnönü, Celal Bayar, Sakallı Nurettin paşa, Abdullah Alpdoğan, Fevzi Çakmak, Cemal Bardakçı hayatta değil. Ama Bunların yaptığı işlem bir devletin politikası. Devlet politikası bugünkü hükümetin de sorumluluğu demektir. O silsile içinde 1990’larda bu işi devam ettirenler... Çünkü 400’e yakın köyün yakıldığı belirtiliyor. Doğan Güreş, Tansu Çiller, Süleyman Demirel, Mehmet Ağar, o bölgede Jandarma komutanlığı yapanlar. Hasan Kundakçı, yani  o bölgede görev yapmış idari, askeri, siyasi bürokraside kim varsa sorumlu. Yeşil mesela, Mahmut Yıldırım orada terör estirmiş. Dilekçemizde de bunu belirttik. Aynı zamanda kültürel soykırımı devam ettiren bugünkü hükümet üyeleri de sorumludur. Oradaki asimilasyona, güvenlik tedbirlerine, insanların hâlâ sakat kalmasına ve oradaki doğanın katliamına yol açan hükümet tasarufu var. Başbakan ve tüm bakanlar bu işten sorumludur. 90’lardaki kişiler yaşıyor. Özellikle fiili saldırılara karışanların tespit edilerek yargılanmasını istiyoruz.
UCM’ye Süryaniler, Lazlar, Rumlar, Romanlar da başvurabilir mi? Bir yol var mı?
Şöyle başvurabilir. UCM’nin buna kayıtsız kalamayacağını, basit şekil kurallarına takılı kalıp bu insanlığa karşı suçlara karşı, özellikle kültürel soykırıma karşı göz yumamayacağına dair bir başvuru yapabilirler. Geçenlerde bir örnek vardı. Hollywood aktörü George Clooney birkaç milyon dolar harcamış, Sudan’daki ihlalleri tespit etmek, göstermek için uydudan. Onu UCM’ye göstermeye çalışıyor. Mesela bu bir yöntem. Gör-seyirci kalma diyor. Sudan sonuçta taraf değil. UCM organlarını çalıştırmak için bir girişim o. Bu girişimler, talepler artarsa hukuk da gelişecek. İnsan hakları hukuku da gelişecek. UCM de kendi işlevini oluşturabilecek. Siyasi baskılar var. Şu anda hep baktığınızda Afrika ülkelerine karşı başvurular var. Dikkate almış. Diğer ülkelerle ilgili herhangibir şey yok. Ve Avrupa Konsey’inde 46 ülke var. ikisi taraf değil: Azerbaycan’la Türkiye. Türkiye’nin bu konuda ayak diremesi ve samimiyetsizliği var. Çünkü Kürt meselesi var.
Yüzleşme gündeme geldiği zaman ‘bunu tarihçilere havale edelim’ deniyor.
Ermeni meselesinde de bu yapıldı. Bu aslında sorunu unut gitsin anlamına geliyor. Bugün insanlığın ortak sorunu tarihçilere bırakılmayacak kadar ciddi. Şimdi şu son bir ayda çıkan verileri biz biliyorduk da, şu anki verilerle 80 yıllık bütün kitaplar bütün tarih profesörlerin okuduğu, okuttuğu kitapları çöpe atmak lazım. Bu tarihçilere bırakırsanız, çıkaracakları iş de böyle olur. Hukuktan ve vicdandan yoksun, insan hakları hukukundna yoksun tarihçi, sosyolog, psikolog bu işe bakamaz. Hukuk da hukukçuya bırakılmayacak kadar ciddidir, tarih de tarihçiye bırakılmayacak kadar ciddi. Özellikle bu tarihçilere hiç bırakılmaz.
Devletleri değil kişileri yargılayan UCM hangi organlardan oluşuyor? Olaylar mahkeme önüne hangi aşamalardan sonra getiriliyor? UCM’de şimdiye kadar hangi ülkeler yargı konusu oldu?
Üçlü bir sistem var UCM’de. Ön Dava Dairesi, Dava Dairesi bir de İstinaf yani Temyiz Mahkemesi var. Onun ötesinde bir de başsavcılık var. Başsavcılığa bağlı savcılar çalışıyor. Mahkemenin yazıişleri birimi var. Herhangi şekilde bilgi aldığında veya konseyden kendisine bir talep olduğunda veya devletlerden herhangi birisinin talebi olduğunda savcılık değerlendiriyor. Ön dava için delilleri topluyor. Gerekli tedbirleri alıyor. Bu tedbirler arasında mesela tutuklama kararı da çıkartabiliyor. Kaddafi, oğlu ve istihbarat şefi ile ilgili tutuklama kararı çıkardı. Bunun dışında UCM’nin dikkate aldığı kararlardan biri BM’nin Yugoslavya Özel Ceza Mahkemesi var. Bir de Ruanda Mahkemesi var. UCM bütün bunların içtihatlarını dikkate alıyor. Hem teamül hukukunu hem içtihadı dikkate alıyor. Bütün birikimleri dikkate alması lazım. Konuyla ilgili bütün pratikleri de gözetmek zorunda. Onun ötesinde uluslararası Ad Hoc Mahkemesi deniyor, yerinde bölgesel mahkeme şekli var. Mesela Lübnan’da kurulan Hariri cinayetiyle ilgili özel mahkeme.
Şu anda Uganda devam ediyor. Sudan’da El Beşiri ile, Libya ile ilgili yakalama ve tutuklama kararı var.

(Bitti)

M. Ali ÇELEBİ -Özgür Gündem Gazetesi